thinfor

同意制定守則, 但制定易執行難.  沒有個人操守的話, 多完善的守則也是空談, 教育是唯一途徑, 但這是漫長的, 沒有shortcut.

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Agree what davylam said. Like Birdline, the location indicated is not so specific such that birders are still required to collect more information or search by their own.  That may smooth the rushing behavior of many birders targeting to see the bird and may reduce the unpleasant occurrence of too many birders creating possible disturbances to the birds.

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VRII君想利用"你們在暗, 我們在明"的優勢到何時?

forum沒有一定要求公開自己的姓名留言, 但sze wong/輝哥以及我們的真名, 或中或英在message, 只是你們一眾人仍大可暱名盡抒己見不用負責.

若仍然窮追猛打, 那就表示事情仍耿耿於懷, 那麼就有必要投訴或反映, 那麼請如實有資料的道來, 如事實的話, 也是對事的的一些攻擊, 你怕什麼? 除非你所說的東西不盡不實, 道理不在你那一邊.  若你那麼怕事, 就不會窮追猛打到現在, 有那麼多時間打這些message, 撥冗send封信用你多少時間?

要嘈就擺晒上檯吧, 否則就跟message topic主題一起理性討論.

thinfor

多謝梁厚鍵兄的寶貴意見.

我極度同意你所講的教育, 但同時想講自律性及個人的常識也很重要.  常常聽到有人餵野生動物, 大家都知道是不對並有法例管制, 但執行方面的困難大家有目共睹. 鳥會沒有任何執法權力, 但有責任讓各會員有令人信服的birdership, 會員其實也是一隊教育者去教育其他普羅大眾去愛鳥.

我上過觀鳥班, 所以對守則很有印象. 若像梁生所講, 鳥會這方面可做多點東西, 如實施強迫性的守則班, 要會員無論新舊都要上.  但人力物力是問題, 因守則班如要收費會有謀利之嫌, 找場地一次過對1600會員亦牽涉場租, 分組上堂亦有時間先後及行政方面的問題要兼顧, 光讓會員自己看守則/自願性上堂未能做到預期的效果, 那怎辦?  回頭看, 最基本的不是自律性及個人的常識嗎?  像fkm/ying君的鳥攝為主而又認為自己也愛鳥的會肯自願上守則班嗎? 我對此感到質疑.

若像ying君或fkm君是會員, 又肯抽空幫幫手做點什麼, 觀鳥會也可壯大啊.  若他們和我們的理念一樣, 大可幫手教守則班. 若他們覺得鳥攝的影響並不那麼嚴重, 可以寫論文, 做好晒應有的數據及分析, 令我們了解更多. 既然他們都讚梁生的意見為真知灼見, 那他們也應該以梁生這樣的態度去討論鳥會之事, 並不是將私人恩怨擺上forum, 並沒有實質的好影響卻引起眾多會員及blogger的誤會.

Quote:

講到尾, 鳥會唔做大, 又點集合力量去推動保育工作? 但面對的困難其實很大, 整體社會暫時對保育的認同其實有限, 如果鳥會最後成為一個一百幾十人的小眾組織, 還會有人理會嗎?

是時候聽下fkm的高見, 你為什麼不參與AGM發表偉論? 鳥會已做了頗多推動保育工作, 在此不贅, 然則fkm兄可能覺得還是不夠, 有何高見? 你斷不會叫觀鳥會用現在的規模去和地產商爭地來保育? FORUM已有很多關於土地發展的MESSAGES, 會員除了密切監察這些土地用途對大自然的影響並在適當時候寫信支援, 你認為可以再做點什麼?  談這些topic總好過無謂地擺私人恩怨上FORUM吧? 若果像你所講"整體社會暫時對保育的認同其實有限", 是不是觀鳥會可以就此作罷? 我聽你口氣好像說觀鳥會不如放開點, 整個像鳥攝會的什麼收多點會員, 到時壯大做什麼教育也相得益彰之類的意見, 未知有否歪曲你所思所想? 若有, 請詳細說明之, 一五一十道來, 好讓鳥會各人都有裨益, 若果你認為不屑對我們講太多, 大可去信鳥會, 先謝過, 靜候你的發表.  我們認真的聽, 請把握機會, 不要又埋怨我們什麼紅衛兵上綱上線, 拗到去太平洋回唔到TOPIC.  今次你先講, 我們回應, 我地睇你頭講嘢先, 但我們亦會深入問問題, 讓你補充到夠, 我會努力叫我身邊多啲愛鳥之人/鳥會會員看看你的意見及作適當的回應.  你唔會講"呢啲鳥會諗嘅唔關我事我路過嘅我唔係會員黎架"呢啲嘢敷衍我地啩?  你都打咁多messages, 應該唔會慳呢幾十隻字啦.

另外講宣傳: 既然ying/fkm君等認為電台/報紙全不是好媒體, 很多時會斷章取義, 捏造事實, 又煩請YING/FKM君抒發高見如何不依靠傳媒又可向大眾宣傳如何正確愛鳥的訊息, 只要是有建設性, 又可行, 又符合鳥會宗旨, 一定沒問題.  已知鳥會有這樣的活動, 對象為學生. 先申報, 本人並不只要求其他會員做點什麼而自己光說不做, 小弟也有參與過AGM及投票, 也參加觀鳥班及其後的觀鳥班義務帶隊, 雖然不可能每次必到, 但總算力盡少少棉力.  ying君/fkm君你大概不是光說不做的人吧?  淨係criticize這麼簡單的東西唔需要勞煩你兩位啦.

最後講ying君的"逐步同化才是正道".  同意可以同化, 但你識講同化, 是我們整個鳥會被你同化定應該係相反?  若果大家想法一樣, 就不需同化, 故此你也認為鳥會的宗旨或意識形態和你的有點不合. 那麼想請問哪一個地方有這樣的偏離?  靜待你能具體的說明.  頗可笑的是我理解能力不高, 你post咁多條messages只看到你說你也其實愛鳥, 討厭有人在米埔吸煙及其他不該行為等等意見, 而未看到你提到過任何的不合.  是餵蟲及鳥攝的距離的差異? 若果是, 請像我上面所講, 來個認真的探討, 寫好報告, 儲齊數據, 娓娓道來. 如你所講, 觀鳥會做那些project有晒support, 都有機會做到有bad impact, 好心做壞事, 相同道理, 請你也做相同的support, 去證明你所提倡的並沒有壞影響, 否則我怎樣衡量雙方熟優熟劣? 有晒support你們也可以唔信, 為什麼憑你鳥攝時觀察到鳥的行為, 我就要信你所講的餵蟲及鳥攝的距離的差異是可以接受? 有什麼東西支持你的說法要擺出來, 齋講同嗰啲風水佬呃你十年八年有乜分別?  我淨係知你有個網名叫ying, 真名姓甚名誰唔知道, 人未見過, 聲未聽過, 憑什麼要信你? 因為你photo hunt勁?

我又舉下例, 鳥會像是素食者, 有素食者的基本意識形態(不吃肉), 你可以將之同化, 例如食一些似肉樣子味道的齋飽魚, 叉燒, 燒鵝. 但你若要將之同化為食真的雞豬牛羊也是吃素, 你將fundamental也要徹底改變, 你可以叫同化麼? 我比喻著什麼不用累贅吧. 同化是要兩者的範圍有交疊才可做到, 所以請你搞清楚大家的共同位, 不同位, 再討論才言之有物, 但你的單打及批評似乎完全對之沒有關係, 同化也未開始談, 那怎樣同化?  所以我已講過: 你們提到的是不是私人恩怨? 做君子講事就將之先擱去, 講番主題. 一係就搵番嗰啲當事人同你拆掂咗嗰單嘢先, 你撈埋一舊講我地單單一個會員仔點知你講乜?  講飛背嗰單, 鳥會已同意留意記者是否如實報導, 用詞需小心, 前事已過, 若再拿出來講沒完沒了沒有意思.  若小鷦鶥是第二單, 那麼就像我之前所講, 你們認為電台/報紙全不是好媒體, 請指教如何不依靠傳媒又可向大眾宣傳如何正確愛鳥的訊息. 難道你提議要餌誘餵雀影數毛靚相表現鳥兒的美麗去吸引普羅大眾愛鳥? 若果是, 我開始感受到你和鳥會的不同位了. 若不, 請詳細說明之. 唔好話無時間, 嫌打字慢錄段音擺條hyperlink上來都可以. 最緊要係你有無心傾, 大家睇你啲messages講什麼, 就知道你係有無心傾. 講得市井啲, 有句嘢叫'聲大大無嘢賣', 你幾大聲嗌有嘢賣都好, 啲人行埋黎睇都係覺得你無乜好嘢賣, 係唔會BUY, 係唔係好唔係你嗌出黎, 係件貨本身. 你諗下自己啲貨係咪好嘢賣唔賣得出先算啦, 你話隔離檔啲嘢唔好啲人都未必BUY你嗰啲.  Readers can judge what we said.

thinfor

Quote:

Original posted by ying at 18/03/2012 02:12

你真係好市井呀，你打咁大篇嘢，裏面屈我嘅計有:1)ying/fkm君等認為電台/報紙全不是好媒體。2)討厭有人在米埔吸煙及其他不該行為等等意見。3)憑你鳥攝時觀察到鳥的行為, 我就要信你所講的餵蟲及鳥攝的距離的差異是可以 ...

ying君, 若你這樣就當作了回應, 那就算罷, 你回應的都不是重點, 我所講的重點你也不肯去回認, 和你談幹麼?

1)ying/fkm君等認為電台/報紙全不是好媒體 - 我用"全"係基於你們每次舉例的傳媒都找到不是, 我看到的例子是100%負面, 所以得出"全部". 若你不覺得是"全部", 舉個例就可以, 這個不是屈, 你重申就可以了, 你只可以講我了解錯誤, 你下下用屈? 唔怪知你咁多嘢計, 計多咗連講主題的回應也沒了.
2)討厭有人在米埔吸煙及其他不該行為 - OK, 你若不覺得是"討厭", 又要黎招咬文嚼字, 得, 你想用什麼詞語代替? 不同意/反對/譴責? 至少不會是認同或鼓勵吧, 否則我不明白你post這張相為了什麼? 改番個用詞就可以, 玩咬文嚼字呢啲嘥時間嘅功夫你鍾意做儘管做, 你喜歡說話多而不動聽的話.
3)憑你鳥攝時觀察到鳥的行為, 我就要信你所講的餵蟲及鳥攝的距離的差異是可以接受? - 完全唔明白我屈你啲乜添, 你無迫我要信, 係我地討論開距離的問題而大家有不同意見, 討論和我意見不同的人有什麼理據令我信服而已, 你知自己何所指? 呢個問題你唔駛加以註解, 我跟本唔係想嘥時間和你討論呢啲問題.
4)因為你photohunt勁? - 咦, photohunt勁應該都係讚你觀察力強的一種表徵, 讚你都話我屈你的話, 咁你真係無乜嘢我可以屈到你喇.

Quote:

上面四點，我幾時講過？一個會屈人;三唔識七又理解能力不高嘅人.............係囉;理解能力不高喎，同佢講道理？

討論最重要係過程, 雙方跟據大家所講係會做到推論, 唔需要句句字字完全講過, 你都經過好多推論先打到咁多字去單打sze wong的論點, 你做得我地唔做得?
你可以話我理解錯誤, 但我唔覺得係屈, 屈喺我嘅定義係你做咗一樣嘢或無做一樣嘢, 我硬係要話你無做或做咗, 歪曲咗事實.  你個屈唔係咁嘅意思請詳細說明之, 我也懂咬文嚼字.
理解能力不高, 我自認不高, 但足夠回應到你的回應就夠了, 多謝你俾我向你越級挑戰先, 本來我應該搵啲名嘴, 又或者大學嗰啲辯論比賽冠軍同你拗啲off topic嘅嘢, I guess?  理解能力高唔高, 同我之前所講, Readers can judge what we said.  話人地高唔高, 棧老鼠跌落天平.

ying君, 你想回覆人繼續聲大大無嘢賣無人理你, 但我和其他會員想和你討論, 叫你回應的, 你like就回, 唔like都唔想睇你啲可有可無的POSTS, 我quote多嘢我嗰篇你話長篇大論的summary出黎, 費事你回啲嘢永遠都係Beating Around the Bush, 浪費時間, 浪費network traffic, 浪費hard disc空間：

1) 光讓會員自己看守則/自願性上堂去強化觀鳥/攝鳥敵手則未必能做到預期的效果, 像fkm/ying君的鳥攝為主而又認為自己也愛鳥的會肯自願上守則班嗎? - 好簡單, 肯定唔肯.
2) 若像ying君或fkm君是會員, 又肯抽空幫幫手做點什麼, 觀鳥會也可壯大啊.  若他們和我們的理念一樣, 大可幫手教守則班. 若他們覺得鳥攝的影響並不那麼嚴重, 可以寫論文, 做好晒應有的數據及分析, 令我們了解更多. - 更簡單, 做到定唔會做.
3) 煩請YING/FKM君抒發高見如何不依靠傳媒又可向大眾宣傳如何正確愛鳥的訊息, 只要是有建設性, 又可行, 又符合鳥會宗旨, 一定沒問題. - 咁即係有無意見? 唔想益我, 教精我, send封嘢去HKBWS得喇, 你淨係答我有無SEND到就得.
4) ying君/fkm君你大概不是光說不做的人吧? - 係定唔係, 最多兩個字的答覆都唔答, 打埋咁多嘢黎嗌交? 你答唔係啲人都費事駁你啦.
5) 你也認為鳥會的宗旨或意識形態和你的有點不合. 那麼想請問哪一個地方有這樣的偏離? - 又唔答, 唔識答?
6) 觀鳥會做那些project有晒support, 都有機會做到有bad impact, 好心做壞事, 相同道理, 請你也做相同的support, 去證明你所提倡的並沒有壞影響, 否則我怎樣衡量雙方熟優熟劣? - 淨係講劍是兩邊刃, 我夠知太陽喺東邊升起啦, 我問你HOW呀? 啲UNIVERSAL TRUTH唔駛你嘥聲壞氣講俾我地聽, 我地蠢極都GET得到, 我地唔嘥你寶貴時間, 你淨係講到HOW就得喇, 有就講, 無就留番時間講啲重要嘢, 我地唔阻你貴人嘅時間.
7) 我淨係知你有個網名叫ying, 真名姓甚名誰唔知道, 人未見過, 聲未聽過, 憑什麼要信你? - 你再落過真名, 我都證明唔到係真架喇, 我都信你架, 你落唔落呀?  呢條問題最OFF-Topic, 睇你個回POST習慣最喜歡OFF-Topic, 呢個啱你回, 你回唔回?

點解要打咁多字? 你估唔嘥時間架? 但係你要人QUOTE幾次啲主要問題, 都未答到人地有乜辦法啫? 所以咪咁大篇嘢囉.  好在電腦有COPY AND PASTE咋.

Officer如覺得我以上要再討論的7條問題很多都是off咗"大或小，鳥會要怎樣走？"呢個topic, 你可以take action. 謝過.

[ Last edited by thinfor at 18/03/2012 12:52 ]

thinfor

Quote:

Original posted by fkm at 16/03/2012 23:15

我希望任何人都不要用自己的主觀意見, 胡亂猜測本人如何如何.

為甚麼我會在一些報導出現時發言? 其實很簡單, 那些報導激起了"龍友"集團的公憤! 當日我根本不在香港, 也收到友人的長途電話請我務必關注該報導. 你 ...

fkm君, 我在此讚賞你肯講出大家在這類爭拗的重點. 證明所有嘢係可以傾, 前提係理性討論.

首先, 我唔覺得鳥會有標籤"龍友"集團, 你用呢個term其實我覺得係你地標籤咗自己啫.  每一個公開招收會員的組織入面會員良莠不齊也可能是常態分布並不出奇, 但請留意, 至少我自己本人覺得鳥會沒有看低/針對任何會員.  我相信無論外籍的/本土的HKBWS committee member, 佢地都認為近來的鳥攝科技的發展令鳥會有進步, 有裨益, 例如發掘及確認新鳥種, 用相片作保育,記錄及教育題材等等, 其益處是無容置疑的.  觀鳥者/鳥攝者很多時是互惠的, 是雙贏的局面, 舉個很簡單的例, 觀鳥者沒有器材的負擔, 又不介意雀鳥的遠近, 發現雀鳥的頻率合理地是高過鳥攝者的, 但至於去減少認錯雀鳥的機會, 增加發掘新鳥種的可能, 一張相片勝過千言萬語, 這時鳥攝者就有其角色, 兩者並無衝突, 若硬要給一個勝負, 那是強人所難, 也請不要自行對號入座.

若鳥會給你的印象是抹黑打壓鳥攝者, 我認為是不公平的批判, 我的論點如下：
1) 確實地, 至少我自己也見過, 有餵鳥影相的行為, 我的跟據為2011年2月12日下午在龍虎山找棕腹大仙鶲時看到的.  
2) 你們認為傳媒失實, 但我至少親眼見過有餵鳥影相的行為, 所以我的著眼點不在於傳媒報導有幾失實幾歪曲, 而係個現象係咪真係存在. 我同意係存在.  我也講過, 很多時傳媒報道嘅角度會有出入及主觀性而會有一些偏差, 而本身受訪問者大多要去到篇報道出街時先會知道. 像燕鷗那一次, 鳥會已作出回應, 我們亦要相信鳥會再繼續做類近的報導時會更為小心, 但請明白很多記者對鳥類都是門外漢(我觀鳥良久我也承認我知得實在不多), 會有差異是無可避免, 若大家鳥攝者仍對此感到不安, 懇請大家給點意見如何做得更好, 而唔係番舊帳.
3) 鳥會並非不一視同仁. 觀鳥者也可以做出騷擾雀鳥的行為, 如用鳥聲引誘雀鳥, 觀察距離太近, 但無可否認沒有影相需要觀鳥者對環境/光暗/距離並不太介意, 所以憑自己觀察做出騷擾雀鳥的行為並不多, 但若有, 鳥會亦會/應同樣譴責. 又舉一個好簡單的例, 在遷徙季節, 我在米埔一天可以看到100種雀鳥, 但計埋birdhide影到看得清楚, 唔好話靚, RECORD SHOT唔會過10種.  所以你看到, 我們純觀鳥者的距離是很遠的, 所以"犯規"的機會就會少, 唔會咁易踩界亦理所當然.  
4) 現在fkm君指的抹黑打壓我可以用一個實例去比喻一下, 重點不是貼切不貼切, 請著重個精神.  鳥會現在就像一座大廈業主委員會, 要為業主(鳥會會員)服務, 這座大廈有人養寵物(鳥攝者), 有人無(觀鳥者). 近日收到投訴, 寵物令大廈環境不衛生(近日鳥攝風氣開始敗壞), 故在大堂及其他當眼處貼出告示叫有寵物業主小心看管寵物保持環境衛生(向傳媒宣揚正確的觀鳥守則及保育意識).  但卻收到一些養寵物業主投訴委員會歪曲事實, 無事生非等等.  這個比喻, 是想講：
- a) fkm君及其他攝鳥者可以是嚴格管束自己寵物得宜的業主, 那張告示唔係一定話你, 但行為不檢點的那些養寵物業主就會知.  
- b) 指名道姓的警告信或其他相似的行動並不應該一開始貼告示就做出來, right? 所以完全避免令你對號入座的情況很難避免. 況且那些人可能不是我們的業主/住戶. 但情況卻在我們區內(觀鳥地區), 所以我們都要做嘢, 因為公民責任是每個市民都要有的.
- c) 你行為恰當的話, 你不會多理會那些告示, 對嗎? 你行過大廈個noticeboard會唔會覺得張張類似的告示都係話緊自己? 我那句"其實我覺得係你地標籤咗自己啫"就是這個意思.  
- d) 同理若有些無養寵物的業主高空擲物, 冷氣機滴水而有人投訴, 我覺得業主委員會都會貼出告示, 只是暫時未收到投訴而已. 但你怎可以說業主委員會偏袒無養寵物的業主? 同理將告示又點會淨係話你地個別養寵物的業主? 張告示係貼俾每個養寵物的業主要其留意自身行為, 若自省沒有問題, 就不會放在心中.
  
其次, 若你們認為有不公的情況, 若你是會員, 我認為你有權發聲, 去信鳥會.
再其次, 你地舉例子有什麼搶相機及甚至身體接觸的衝突, 那是不是應該去找AFCD, WWF, 甚至乎警方? 何以業主在街外有爭執, 會鬧到業主委員會那張告示來? 兩碼子事, 其他業主(讀者/MEMBER)在旁看到只會覺得無聊(不看此THREAD), 甚至乎覺得是小事化大, 虛耗資源, 公私不分(擺上FORUM, 浪費NETWORK TRAFFIC及管理此THREAD的ADMIN時間).  所以請自重. 各位業主住喺呢間大廈好好地, 覺得好想一直住落去, 我見好多鄰居個個都好人事, 我又唔覺得業主委員會無做嘢, bulletin宜家無乜delay, bird records update得快, bird report又就黎追番晒咁多年. 佢地個努力我係給予肯定的.  其他"業主"對"委員會"也請發表下意見, 唔好我一言堂話係就係.

最後, 我希望有不同意見的諸位在以下的層面細心研究:
甲) 你地認為鳥會的宗旨或意識形態和你地的有點不合. 那麼想請問哪一個地方有這樣的偏離? 若果又是打壓的論點, 我在上方已述不贅, 帶多點新意來.
乙) 若有, 逐一開THREAD探討.  那些物理/生物/雀鳥/生態學的問題全部會有人懂, 這裡臥虎藏龍.
丙) 若無, 但仲想拗, 係為咩? 為啖氣, 為不公? 私人的話, 搵個地方你地自己搵有關人士私"片". 關鳥會事, 去信鳥會, 公開得就開THREAD. 搶相機及身體接觸嗰啲再大件事啲, 搵其他政府有關機構.
丁) 若自己是清白, 就不會有人屈到你地. 無可否認的是真有鳥攝者餵鳥進行拍攝的行為, 而我們絕大部份人士不表認同, 如果你地都不認同, 點樣可以減輕這種風氣? 你都唔想俾這些枯枝令自己食死貓吧(除非你支持).  請清楚表達你們的立場. 你們的立場模糊, 大家都見得到.  辨證需要理據, 觀鳥會做那些保育活動全有理據, 謀事在人成事在天, 會有好影響亦有壞影響, 但至少是公開及有BACKGROUND SUPPORT. 你不相信人地的理據, 唔緊要, WOULD YOU PLEASE DO THE SAME, 攞你的理據來, 我們仔細聽, 但公平地, 我們也可予以反駁, 你地要講得服我地.  唔好話我地SET TRAP話你地支持餌誘鳥攝, 攞論據係放喺一件事上高, 唔喺放喺你個人意見上高, 以小人之心度君子之腹, 咁不成熟的諗法永遠傾唔埋欄. fkm君我對你的理解力較有信心. 我重申一次, 你們的立場模糊, 唔可以屈我地對你地理解錯誤, 我地揭晒底牌同你鬥邊個副牌大, 你地一路唔揭牌, 我點知你張底牌係乜?  君子坦蕩蕩, 所以我仍肯稱呼你們為fkm/ying君, 我不會像唐英年直呼其對手名字那樣不恰當, 你地理性講, 我地當然理性聽, 理性辯, 否則又會變罵戰, 呢啲相互影響嘅行為好易明, 我諗唔需要我喺度說教式咁講一大餐, 大家應該都係成年人, 要講到咁白先明你怕唔怕俾其他新member/細路仔笑.  

[ Last edited by thinfor at 19/03/2012 14:43 ]