icebing

我要回應近日發生的事, 我就是Ah Sze星期二(2010年6月8日)黃昏遇到的那位, 我愛大自然&愛攝影之人, 因從朋友的照片中看到米埔沼澤區很美很平靜, 便加入觀鳥會,又認識了部份鳥攝人仕, 看了他們的照片才知道 '鳥' 原來是如此的漂亮和可愛, 亦正因為牠們的美丽, 才吸引了這麼多的觀鳥及攝鳥人仕！漸漸我亦成為了鳥攝的一份子。

跟着就聽到很多声音很多是是非非, 那些声音越來越不合理,越來越覺得可怕, 先是人家用閃燈就在網上罵人「閃燈狂魔」(他們的手法好恐佈), 燕鷗島-又不準鳥攝人仕登島, 但我看到很多釣魚人仕在島上釣魚, 他們就不會騷擾燕鷗嗎？還有在樹屋的班班先生事件, 現在發生的黑卷尾生BＢ事件, 更甚者有外籍人仕欺負一個八十多歲愛拍鳥的老先生, 若弄出人命怎算? 你們所為愛鳥行為真令我和一班鳥攝人仕咬牙切齒, 極為討厭。彷忽攝鳥者就在做着犯法的事一样, 其實你們也是鳥攝的( 後來知道你們都是講一套, 做又另一套, 双重標準待人, 我真的鄙視你們), 世界很大, 人很渺少, 既然大家觀點角度不同便各行各的路, 亦請不要強加你認為(重覆是你個人認為)對的事在鳥攝人身上, 以免大家傷和氣, 請尊重別人, 大自然是所有人的, 每個人都有自由權享用。你那一小班所為"補肉"分子完全沒有資格去教人, 去提點人, 其身不正, 怎能服眾呢！ 請你見到鳥攝人仕行遠一點不要再騷擾我們, 因你們的行為太激烈了。再者, 懇請張主席認真的處理這些 人 & 事。(補充兩句: 有很多義工都是很好的很善良的, 那些極瑞分子請不要誤導他們。)



當天我放工後去找下這个巢在何處, 終於找到了, 時己近黃昏, 開始時我亦站得很遠看看有什麼反應, 覺得牠沒什麼異样便行前些, 再沒有什麼異样及不良反應又再行前些(我相信所有攝鳥人仕都会這样做), 跟着遠遠見到一位穿米色衫褲, 短頭髮(起初以為他是男子)行吓又停吓, 鬼鬼崇崇地走過來, 當時不斷都有路人&車在我身边擦身而過, 而那隻黑卷尾仍然坐在巢上, 久不久又見牠飛走, 很快又找到食物返來喂哺牠的子女, 跟着阿思(後來才知道她的名字)過來叫我企開些拍, 你這會影响牠的哺育的(我估她是這個意思),其实我聽不清楚她的說話, 因她站在與我一條路之隔, 當時只得我一人在攝影, 所以我要大声一點答她, 我即刻問她是否鳥會之人, 她答是, 我都告訴她我也是, 跟着我便問那你一定是'XX' & 'XX' 那边人啦(因我聽很多鳥友這样形容他們這一班人)。 自從我2003年加入鳥會, 我聽了很多很多鳥攝者, 十個有九個都這樣訴說他們的所為保育行為双重標準, 講一套做一套, 切头切尾的偽善者, 我冷眼旁觀很久亦有此感覺, 很多師兄在各網站如C Home, 本鳥會網站, 己說了很多、很多你們的所作所所為,  所以怒從心中起,其实我絕對不喜歡攪事的之人, 我繼續對她說我知你來的目的, 我知你會對我說什麼, 請你不用同我說話, 我不需要你教我怎做, 我知我應該怎样做,我覺得你好討厭,  請你不要騷擾我同黑卷尾一家, 這个大自然是大家的, 這裹是公眾地方, 並不是你的, 你睇你站得與我一條馬路之遠, 你要我大声的向你講野本會影响牠的, 現在牠竟然完全不理会我們大声說話,繼續餵哺牠們的ＢＢ, 即是我與黑卷尾這一家人的距離無問題啦！如有問題係你自己有問題哪！ (拍鳥多數係這样試位架啦, 何需定那麼多標準, 幾多呎幾多吋呀！你自己去教細路仔吧！唔好笑死我哪！你鐘意咁做你自己咪做飽佢囉。心在想請你尊重吓別人啦！你唔尊重人, 人又點會尊重你呀！小姐！ 相機太近鳥會飛, 坐巢的鳥會不回巢！我想全鳥攝的人都知架啦！) 你知不知道當你踏入米埔這地區你已經干擾很多雀鳥的活动, 你行緊這條路,旁边還有很多翠鳥, 鶯, &其地鳥類在哺育緊, 你看不到罷了, 其实你行入來己經騷擾着牠們, 如果你認為我騷擾黑卷尾全家, 你也在騷擾着牠, 現在你不單止騷擾牠還騷擾我, 最好請你離開這裹,那就不會騷擾我們了。

請緊記地球上活着很多不同种族不同類型的人, 請你多多尊重別人, 但你們這班所為愛鳥瘋子的行為实在好可怕。(見近日發生了很多事, 浪費很多警力, 你太自私了。)

黑卷尾由佢孵蛋-坐巢到今天ＢＢ長緊毛了, 黑卷尾媽媽都沒有離開過ＢＢ, 我知有些師兄己預備萬一BB跌下水他們怎样去救那些ＢＢ, 他們的心地好好呀, 雖然每天都有十多二十人圍着拍那難得遇見的哺育過程, 黑卷尾亦繼續盡做牠要做父母的責任, 沒有遠離這果巢, 可能牠己漸漸適應這此環境 莫非, 我想, 難道黑卷尾也想人類幫牠看着牠的子女避免猛禽拿了牠們當點心, 在台灣我也見過這此黑卷尾築巢於這些光禿禿的樹技上, 那棵樹亦在斜坡的馬路旁, 馬路上的車輛比現在的米埔繁忙好多倍,當時每天都引來四、五十名攝影者及市民圍觀,由孵蛋至坐巢到長出羽毛飛走,整個過程大家都都拍得好精彩好開心, 市民亦都睇得好開心, 而那些ＢＢ繼續在那公園生活, 大家開開心心過日子, 可以共存的。 時代會變, 以住有些制度&規範可能不合時宜, 當然不是種種鳥都可以這樣, 但今次難得有這個機緣, 黑卷尾一家又沒有被傷害, 又不抗拒我們這班鳥攝者, 就讓牠自然發展吧！ 做人平和Ｄ& 包容人多Ｄ,所謂有容乃大, 世界便可以和平共處。(但其实好難！因為世界一定有好徧激之人, 正如拉登, 無辦法啦！所以我們的一般市民要小心啲。)

好了, 我不想在網上喋喋不休的討論, 作無謂的爭辯, 其實好多鳥友我都唔認識, 但我好相信我們都有一個共通點就是喜歡大自然和喜歡鳥類的, 在我心底理念裹喜歡大自然的人都是心地善良的, 尤其是那些做義工的鳥友們, 多謝你們, 祝你們身体健康！ 身心愉快！ 就此擱筆, 謝謝點閱。

[ Last edited by icebing at 18/08/2010 03:22 ]

lmunchong

I also want to express my thoughts.

It all started because of the black drongo nest and it has several un-expected incidents which nobody like to see.  
On the other hand it is a fight between two groups of people, who hated each other long enough.
And they use the forum of the bird watching society as a plateform .

I can see most of the member of the society is not belonging to each of your groups. In recent years, we learn to stay away from the gossip, to stay behind the scene and expect to have a little respect and a little room to carry on our hobby of BIRD WATCHING!

thanks
Lee

alfred_k

我也是新加入鳥會的會員, 而我也有拍鳥照的. 但我不認同你的看法.

大家應該知道不該騷擾鳥巢,但大家對距離明顯分別.在長時間觀測,拍攝,其他鳥會也有指引.
American Birding Association
“…if there is a need for extended observation, photography, filming, or recording, try to use a blind or hide, and take advantage of natural cover…”

況且,當你有你自己贊成近距離鳥拍,貶其他保育人仕的自由(洋洋過千字),也應有胸襟接受別人保育人仕(認為要遠距離拍鳥巢)的投訴的自由.

這是我個人的意見.

Alfred

kmatthew

Firstly, I see where you are getting from icebing. I have friends outside of HKBWS whom have complained to me that some members see being a member makes them superior then other non HKBWS bird watchers or photographers. For me, I am totally against those kind of acts. However, in the recent events, I don't think this is what the members are trying to do! They really are coming from the good intention of the safety and comfort of the drongo family.

I personally is a birdwatcher as well as a keen photographer, but I consider myself none of the "groups" you suggested either, as I try to keep myself neutral and try not to offend anyone. But I think each person have their own right to keep on to their beliefs, and for me, I keep within my own guideline. When I see something against what I believe, why shouldn't I have the right to say something?? Therefore I totally agree with alfred_k on this point, even though you may not like to hear about our complains and what our view is, shouldn't we have the rights to tell you what we think is right?? It's not because I feel I am more superior or more intelligent then any of the photographers or birdwatchers, it's because I feel I have the responsibility to tell people what I believe.

I do hope no more violent incident will break out, violent acts are unacceptable for me as well. So, please don't label all HKBWS members as extremist, as I don't label anyone for anything. I truly hope this "War" will end soon, it is making me nervous when I go out birdwatching.

wcaptain

我對這件事並不認識，所以不作回應。

但 對Icebing說: 「燕鷗島-又不準鳥攝人仕登島, 但我看到很多釣魚人仕在島上釣魚, 他們就不會騷擾燕鷗嗎？」有以下回應，希望能發表意見供大家參考。

燕鷗是一種群落繁殖 (colonial nesting) 的海鳥。大部份群落繁殖的海鳥都十分怕人，當人類或其他捕獵者出現時，親鳥大都「暫避風頭」，不去孵蛋或喂食幼鳥，其影響是

(1) 減低孵化成功率
(2) 增加幼鳥成亡率
(3) 減少可供繁殖的地方

香港釣魚客在燕鷗島的出沒引致以上三個問題，而拍鳥人則是(1) and (2)。外國有研究顯示燕鷗島需要180米的緩衝地帶。見以下論文
http://myfwc.com/docs/FWCG/wading_bird_setback_limits.pdf


這篇文章也在首部說明人類活動對繁殖燕鷗的影響。


其實不止釣魚客及拍鳥人，燕鷗研究員也會對繁殖燕鷗有影響。
http://aetos.narod.ru/online/berkut14-2/ethology14-2-2.pdf


所以，若認同人類會滋擾繁殖燕鷗，那就不應以拍鳥為名，去登島滋擾繁殖燕鷗。除非那些拍鳥活動有很高的保育或教育意義。

可惜暫未見一般在燕鷗島上的拍鳥活動有很高的保育或教育意義。所以鳥會及鳥友不建議拍友登島。

若不認同人類會滋擾繁殖燕鷗，那就請花一點時間，在網上尋找燕鷗現在的生存問題。

謝謝

黃倫昌

[ Last edited by wcaptain at 22/06/2010 11:43 ]

ying

師姐，這些人一早已經登島喇！所以呼籲大家不要登島，你看近日這些人租船出海迫攝隻離群幼鳥之後，還大聲疾呼'我有我影雀！理佢嘈到拆天'，這些人一向講一套做一套！

alfred_k

此帖原文是拍攝鳥巢,與拍攝不是瀕危鳥類,兼有飛行能力的未成年鳥似有分別.

若對拍攝該未成年鳥有意見,可在該帖(海鳥)留言.以免混淆討論.

PS 本人不曾登燕鷗島.

Alfred

ying

這裏不是'百鳥共鳴'嗎？！如果舉一個最新的例子去証實有一撮人講一套做一套，卻不作正面去面對，而拉扯為混淆討論。再者萬變不離其中！事實上表面上推行謢幼，骨子裏卻去追迫幼鳥！大叫不登島，卻先登島！是那門子的正確行為？

[ Last edited by ying at 22/06/2010 18:01 ]

HFCheung

我支持大家發言，但更希望多聽有建設性的發言，不希望太偏激、煽動性的言論。

很多時看到有言論流於“一竹篙打哂一船人”，大家小心，這是多講多錯、令人起火的事，容易把中庸派推向極端，例如有人行為不檢或口是心非，就推斷某一類人全是行為不檢、口是心非之徒，這是十分不公平的，直接侮辱了一班人，請大家小心慎言。

有些人明顯為爭一口氣，意氣用事，對贏輸看得太重，對別人小過步步進迫，對自己小過絕不檢討，建議大家修心養性，待人以禮，多包容，多想別人優點。

凡事先從大處著想，愛鳥之人目前要面對的大事是甚麼？小事不妨暫時放開。

張浩輝

lalan

感謝icebing 的回應
我也相當同意其中的部分
我明白拍攝雀鳥當然想近一些，如果牠們不介意的話，再近一些當然更好
但這一準則是否可應用於所有拍攝雀鳥的時間，也值得關注
為什麼這次黑卷尾巢會引起這樣多的關心
是因為在香港黑卷尾是比較怕人、築巢的位置也不如一些城市/近民居般可接受較高程度的人為干擾
容許我膚淺︰這巢可能是黑卷尾在香港築得最低的巢
這樣很難怪令人擔心，而太多拍攝者在這樣的距離拍攝也更令人擔心
但相信像icebing 一樣愛鳥的人一定會明白的，
其實離遠一點、不作長期拍攝真的可以增加雀鳥的安全感，而且現代的拍攝技術也不會因只差一邊馬路而令質素大減。
當然有人說「這麼近」也沒有問題，但風險很高，正如「衝紅燈過馬路」不一定被車撞倒，但風險很高。
既然大家同為愛鳥之人，為何要選擇令雀鳥受「高風險」的事來做？

p.s:小弟愚見是次引起的衝突，並非一日之寒，
似乎是區分「拍照」和「觀鳥」者的分別(基本上分別不大)
而且「雙方」或有些道聽途說，更有害群之馬故意搧動
才有如此結果。

Sze

由於近日為了燕子組的義務工作而忙碌，所以只以較早前我在香港自然生態論壇作出的回應，並略作了少量修改。

原文：　http://www.hkwildlife.net/viewthread.php?tid=58329&page=5#pid274907

首先，請大家留意，我一直的言論中也是沒有用上「錯」或「不對」的字眼！
我不用「錯」或「不對」這些字，是因為在我腦內或心內一直沒有覺得任何人是真正的「錯」或「不對」。因為我想大家都不是那些蓄意傷害動物的人，在我心目中我只認為如那些無原無故斬傷流浪貓狗或射殺野生雀鳥等行為的人才算是「錯」或「不對」。

我一直講的都只是「有影響」！原因是我這幾年來見過／聽過不只一件因為
有些人為了拍照而做了很多「影響」野生雀鳥／動物的事情，包括：

1) 用梯爬到樹上，用微距鏡頭及微距閃光燈拍攝未開眼的紅耳鵯雛鳥，因而令到親鳥用果子掟向攝影師的頭部。
2) 為了拍攝燕鷗幼鳥近照而在繁殖季節登上有燕鷗繁殖的小島。
3) 為了拍攝到一大群雀鳥起飛的場景而用石掟向在乾魚塘中覓食的鷺鳥群／基圍中的鸕鷀群。
4) 為了拍攝雀鳥食蟲的相片而放餌引雀，令到原本生性害羞怕人及習慣站在樹枝上的雀鳥，變成見到人就會站在地上並對著人鳴叫。
5) 為了拍攝而踩爛了農友辛苦種來的農作物。
6) 等待雀鳥期間坐在村民先人的墳墓上／踩上村民的小木屋上。
7) 拍攝完畢後留下汽水罐／煙蒂等垃圾在農田等地方。
8) 因到訪人數太多，車輛阻塞了居民出入的小路，更與居民發生爭執。
9) 斑頭鵂鶹幼鳥從樹上掉下來後被人在約半呎內近攝。
10) 因為拍攝受阻，有人驅趕樹上的戴勝，以圖一拍兩散。

當中可能是無心，可能是無知，亦可能是有意，
當事人心裡是什麼想法我永遠沒法知道，因為我不是他們。
但我仍選擇相信大部份當事人可能是因為沒有經驗而不知道或大意忽略了，其實我們的生活及活動，對大自然，對野生動植物或多或少都有影響的。尤其是當人數越來越多的時候，我們就越來越難控制當中每個人都會懂得，在不同情況下應該如何去減少當中的影響。所以不停的做教育推廣是很重要的，因為在每個時期都總有沒經驗的新朋友加入，所以相同相似的話題及爭辯總是相隔沒多久就又再次出現，又是給新朋友一次了解的機會。

我觀鳥的日子不算長，我也不是讀生物／環境有關的學科，而我也曾經是對大自然一無所知的人。以前我也曾在不自知的情況下做過一些對大自然或野生動物有影響的事，所以我感受到香港環境教育的缺乏，亦因為如此近幾年來，我也用了差不多所要的工餘時間去做義工。為的只是希望盡量令多些人不會像我以前那樣在不自知的情況下做了些影響我們僅餘及珍貴的生態。

在缺乏經費支持下，而又要令多些人接觸到相關的訊息，免費的網上討論區，沒有收任何酬勞下協助電視台拍攝、沒有收任何酬勞下接受電台或報章訪問，沒有收任何酬勞下的在電子雜誌投稿都是我唯一可以用的方法，目的是將我想講的訊息盡量告訴給更多的人。而新城的環節是我由今年年初已經開始做，維持到現在都是一星期播一節，每次都是預先錄音，不是直播的，一次過錄三節的節目分三個星期播，這節是剛剛過了的星期一（14Jun）錄的，當日也同時另外錄了下兩個星期的其他題目，那時這事情剛開始在網上被討論了兩天。所以不是因為今次的事而刻意找人給我做訪問，我還沒有這個能耐話要上節目就有節目給我上。

雖然以上所列的例子都不是什麼科學化或數量化的資料，但我想「經驗」也可算是一個可參考的資料吧！就等於大家都會舉出自己的經驗去做論證，去支持自己的意見。而我的想法是從我已往的「經驗」去衍生出來的。過往的事例告訴我，一隻位置易拍的普通翠鳥可以吸引50人到場攝影，一隻棉鳧可以吸引過百人到場。那麼一個就在路邊的黑卷尾巢，不難令我聯想到可能會吸引50-100人到場拍攝吧？我的擔心及推測，我想總不能算是沒有根據吧！

而且在星期一錄音之前，我在8Jun曾因禮貌勸籲一位女攝影者時被她罵了不少於十分鐘，還有ajohn也是禮貌勸籲當日的攝影人士時被漠視。而我之前分別在18May及28May對那巢黑卷尾也嘗試做過10-30分鐘的離遠觀察，也發覺牠很怕人及車，再加上，hkbws forum 中ajohn（回覆#12）及Tony（回覆#13）亦曾提及過他們的憂慮及觀察情況（例如：親鳥回巢的頻率較低及有出現親鳥口咬住食物但選擇了離開而沒有回巢餵養幼鳥），再加上過往幾年的經驗，難免令我覺得出現了／將會出現「不自律的攝影行為及態度」吧？（但我沒有說過是不道德的行為！請留意！）因為我們接觸的那些人士確實並不友善。大家當然可以否認我的講法，但發生在我身上的事情及之後的討論卻確實是令我產生不安及擔心！

我，ajohn及Tony的觀察後的觀感總不能算是完全沒有科學根據吧！因為其他人跟我們討論時也是只以其經驗作論證，沒有數量化的研究支持。正如你所說，因為沒有確實的定義，所以在沒有確實定論下去做一些事，那應該勉強可以說成是一個實驗／測試吧！而有版友也說如果發現有問題的話，就可能用hide up，但要明白沒有人可以確保所有來參與拍攝的朋友都會清楚知道雀鳥什麼動作是代表牠受威脅的！因為沒有人給pre-talk予新朋友！如果當中有人因不知情下影響了鳥巢，請問是會由誰人負責呢？當然我們也因為沒有數據支持去劃定一個準則，所以除了費唇舌去勸籲下「大家盡量增加拍攝距離及控制在場人數而減低對鳥巢的影響外」亦沒有其他辦法可以再做些什麼，否則就不用這麼擔心及懊惱了。

在網上討論區或在電台上發表意見，我不在於要抹黑不認同我的人，或迫使不認同的的人要去認同我。我只是想去爭取其他腦內還未有取決的人，了解我的意見，然後嘗試採用我的方法，例如：增加拍攝距離或拍攝過的朋友讓位給新到的朋友。所以，不論在網上討論區或電台，我都只是不停重覆又重覆的問大家為何不可以增加拍攝的距離？而這幾天也很開心有朋友告訴我，他／她在現場時都聽見有些朋友主動叫其他朋友唔好走得太近，當然這情況不一定是因為我的原故，更大原因是拍攝人士自律。但無論功勞歸於誰，對黑卷尾總是好的，因為估計事情鬧得這麼熾熱之後，應該不會有人再敢對牠有什麼進一步的影響。

我做事對於某些防守底線，例如：鳥巢，會採取比較激進及強硬的方法，因為這已是不只涉及一隻可逃走的成鳥的問題，而是兩隻親鳥加一巢無力反抗及逃走的幼鳥的問題（幼鳥數目大約是一隻至七隻不等，因品種以定。），而且牠們逗留在同一地點的時間，正常一定多於兩星期，所以影響可算是較長時間的！而且受影響的可能不止於今次這個巢，還有日後更多的鳥巢！所以我這次也是史無前例的高調及強硬。這或會傷害了某些人，在此說聲對不起！當然我亦明白，傷害了人而說聲對不起不是大晒，所以如果有人要怪責我，我是會接受的。不過為了我想達到的目標（爭取腦內還未有取決的人的認同），我仍然會堅持我覺得應該要做的事。

我一直不覺得做環境教育只可以是宣揚美好的一面，很多時一些具爭議性的論題才是最好的教育機會，因為可以有機會讓大家思想得更多及更深入，印象亦特別深刻。而且將問題說出來，最終目的不是在於要抹黑哪一群人，所以我從來沒有用什麼如：「錯」、「不對」、「壞蛋」、「衰人」等字眼去形容任何事及任何人。就像新聞報導將社會問題報導出來，不是在於抹黑政府／國家，而是真的想大家了解及關注社會上確實存在著這個問題，雖然未發展至不可收拾的局面，但未雨綢繆，預防勝於治療！在未真正嚴重地發生問題之前，令大家（包括：新朋友，攝影朋友及鳥友）關注問題隱藏的嚴重性，我想總比真的發生了事，雀鳥受到傷害的同時，又有人要被捱批的好吧！而且香港人是善忘的，如果要令多些人知道的話，當然是要在最多人關注的時間去說吧！如果過了幾個月之後才說的，恐怕已沒有太多人還記得了，對嗎？

「數毛」、「爆框」、「靚光」、「靚姿」的相片，我明白有很多人想擁有，也是現在鳥攝界所追捧的，但也同時是「踩鋼線」的時候。就如現在女士們會追求纖體瘦身，但如果控制得不好的話，過份追求就會影響健康。我也會拍攝的，在我拍攝雀鳥時我也是一名鳥攝人士，所以我也要經常提醒自己要自律。靚相我從來不會強求，我相識的朋友中也有不少是這樣想的，所以影相不是只追求靚相的心態不是不可能的。不過如果上天送給我機會，例如：雀鳥自行走近，我當然也會趁機會拍一兩張靚相吧！

最後，我重申，我參加的是香港觀鳥會，而不是香港鳥攝會，我不明白為何我不可以「以鳥為先」去處理這件事？所以我仍然繼續爭取希望「大家盡量增加拍攝距離及控制在場人數而減低對鳥巢的影響」，給黑卷尾巢多一點生存空間。

[ Last edited by Sze at 23/06/2010 02:04 ]

msamuel

Quote:

Original posted by lalan at 23/06/2010 01:02
感謝icebing 的回應
我也相當同意其中的部分
我明白拍攝雀鳥當然想近一些，如果牠們不介意的話，再近一些當然更好
但這一準則是否可應用於所有拍攝雀鳥的時間，也值得關注
為什麼這次黑卷尾巢會引起這樣多的關心
是因為在 ...

我相信原先問題的焦點在『有雛鳥』。成鳥受騷擾會飛走，雛鳥尚未懂得飛不能走，你叫成鳥可以怎樣？咪大家見到的繼續好似若無其事的來回餵哺囉；不餵，雛鳥會餓死。這隻鳥比較有責任感，應該幫吓佢，我們有困難時，都希望有人幫一把，我估計佢一樣，不過不是用暴力。

Stonechat

我愛鳥，也愛鳥攝，大道理我不懂說，也不想罰自己打字。
人只不過是大自然云云物種的一份子，因為人類逐漸文明或許應該說科技發達了，慢慢開始驕傲起來，以為自己可以主宰一切，忘記了謙卑，也忘記了尊重其他生物生存的權利。
我覺得矛盾往往要用心來解決，並不只靠說硬道理。人與人，人與物(人之外的生物種) 能和平相處貴乎將心彼己，試想想如果你是一個母親，不知道甚麼原因需要在公眾地方喂哺母乳給孩子，突然不知那裡走來幾十人，對你喂哺的行為感到無限興趣，跟著作近距離拍攝，如果你是那母親，不知會有何感想。可能閣下覺得這個例子好無稽，甚至可笑，不過這刻我想不到更好的類比。我打這個比諭只想說明人與其他物種的共存之道除了靠專重外，還要拿出愛心。人一向自居是萬物之靈，既然如此，我們更加不能任意妄為。這一窩黑卷尾我沒有去拍，就是不想再添一個騷擾。希望大家快點平息爭拗，為謀求雀鳥最大的福祉而努力。

HFCheung

似乎一直爭論的焦點是有沒有明顯的干擾黑捲尾的繁殖行為，這事雙方都不服對方的觀點，引致做選擇安全距離上有很大差距。

香港法例是不容許干擾鳥類繁殖，鳥會當然支持法例，但何謂干擾，有很大的灰色地帶，鳥會可以定出一份十分穩妥的指引，但這一來，全鳥會都可能遵守不了，跌落了犯法的陷阱。

大家不知有沒有注意到，沒有一個簡單合理的安全距離，你說二十米是否可以，我可以舉到例子五十米其實己有十分嚴重的影嚮。

所以我相信要以另一個角度去看這個問題，這個問題的答案最好問一下當事人(當事的鳥)。這是個大膽的建議，大家可以先討論一下。

張浩輝

lalan

Quote:

Original posted by HFCheung at 23/06/2010 14:58
似乎一直爭論的焦點是有沒有明顯的干擾黑捲尾的繁殖行為，這事雙方都不服對方的觀點，引致做選擇安全距離上有很大差距。

香港法例是不容許干擾鳥類繁殖，鳥會當然支持法例，但何謂干擾，有很大的灰色地帶，鳥會可以定出一份十分 ...

我認為黑卷尾是比較怕人的品種(相對市區鳥類)
而且這一個黑卷尾巢的環境也是比較低，易受干擾
另一方面現場的環境也易於遠距觀察/攝影(因為在一般人視覺水平範圍)
實際無需要走得太前去拍攝
當然即使走近拍攝也未必對黑卷尾造成即時又嚴重的滋擾
但風險仍是高，大概沒有人會認同為了拍多一兩張照片，而要令他們受這種危險吧！

HFCheung

我的意思是若果鳥人沒有共識，那就交由鳥兒告訴我們。

張浩輝

ying

阿思你列出的十件生態事件，是否漏了幾件？在下提提你吧！

1) 用梯爬到樹上，用微距鏡頭及微距閃光燈拍攝未開眼的紅耳鵯雛鳥，因而令到親鳥用果子掟向攝影師的頭部。
2) 為了拍攝燕鷗幼鳥近照而在繁殖季節登上有燕鷗繁殖的小島。
3) 為了拍攝到一大群雀鳥起飛的場景而用石掟向在乾魚塘中覓食的鷺鳥群／基圍中的鸕鷀群。
4) 為了拍攝雀鳥食蟲的相片而放餌引雀，令到原本生性害羞怕人及習慣站在樹枝上的雀鳥，變成見到人就會站在地上並對著人鳴叫。
5) 為了拍攝而踩爛了農友辛苦種來的農作物。
6) 等待雀鳥期間坐在村民先人的墳墓上／踩上村民的小木屋上。
7) 拍攝完畢後留下汽水罐／煙蒂等垃圾在農田等地方。
8) 因到訪人數太多，車輛阻塞了居民出入的小路，更與居民發生爭執。
9) 斑頭鵂鶹幼鳥從樹上掉下來後被人在約半呎內近攝。
10) 因為拍攝受阻，有人驅趕樹上的戴勝，以圖一拍兩散。

11) 錦田空手擒班B！(不顧人畜衛生之舉干犯香港法例！！有機會嚇死班B！犯法攀爬樹屋古蹟！點解封米埔兩星期你心知肚明！別再說水鳥才會帶有病毒這種謊言！)
12) 班班先生米埔以身驚嚇黑卷尾從而阻礙持不同意見人仕拍攝！  (以一拍兩散的手法保育，公衆地方行為不檢！)
13) 外籍生態保育人仕在米埔暴力對待八十歲老人！ (以暴力手法作保育行為！)
14) 青年出現黑卷尾巢前動手動身騷擾在場人仕，狡詐報假案！浪費警力！
    如果為人持平？何故只提舊事？上述事件證據確鑿，為何避而不談？[/size]

[ Last edited by ying at 23/06/2010 21:31 ]

ying

容在下報導一下 : 黑卷尾一家正如常生活，三只雛鳥成長正常，羽毛越見豐盛，在巢邊拍趐欲試，只恐學飛時掉到水中淹死，許多師兄正在想辦法，但又怕干犯香港法例！如果真的關心黑卷尾一家，請幫忙真的想想辦法吧！

[ Last edited by ying at 23/06/2010 21:28 ]

blackdogto

我個人相信這事件對親鳥的滋擾在某程度一定是有的, 但我認為現在最大的問題已經不再是對親鳥的滋擾了....因為親鳥很可能已經習慣或desensitize了大批鳥攝者的存在, 倒過來說, 應該說是親鳥「被迫」習慣了....無可厚非, 這個desensitization的過程也是親鳥的學習過程, 我現在擔心的反而不是親鳥....是準備成長的雛鳥...

大家想清楚, 法例保護鳥巢,其實是想保護誰? 答案當然就是雛鳥...
可幸的是雛鳥沒有被放棄,但雛鳥最危險的階段,其實是fledging的後期,準備離巢的時刻...
剛完成fledging的雛鳥,根本未可以飛行, 所以牠們通常會待在巢中多幾天, 好讓自己的飛羽更成熟時才會開始牠們第一次的歷險,而且親鳥必定會在場加以保護及繼續餵食...這個時候的雛鳥懂得簡單短距離飛行,但是十分膽小,一有風吹草動, 極有可能在親鳥控制範圍之外, 擅自提早離巢或亂撲走...
大家試想想,假如雛鳥見到這麼多「大砲」短距離、長時間向著牠們, 牠們有沒有機會「擅自提早離巢」呢?
提早離巢的雛鳥,由於飛行能力極低, 並對親鳥依賴性強, 可以說是非常脆弱, 掠食者很容易就可以得手...
自己就曾經親眼見過一隻擅自離巢的紫嘯鶇幼鳥, 被大嘴烏鴉襲擊成功...... 數隻親鳥只可以不斷飛去烏鴉面前作警告, 但當然是束手無策...

所以, 無論是你們所界定的「鳥攝者」或者「觀鳥者」...對雛鳥的影響, 其實是不容忽視, 但究竟那一方的危機會大一些呢??
希望打算去影鳥巢的人士認真地去想一想...

blackdogto

Quote:

三只雛鳥成長正常，羽毛越見豐盛，在巢邊拍趐欲試

這就時最危險的時刻...真的希望所有人再留多更多空間給予雛鳥...贊成觀察,但不宜持續近距離進行..雛鳥與親鳥不同, 現在是最敏感的...
在正常冇滋擾的情況下, 牠們暫時不會離巢或跌落水的...

blackdogto

Quote:

只恐學飛時掉到水中淹死，許多師兄正在想辦法，但又怕干犯香港法例！如果真的關心黑卷尾一家，請幫忙真的想想辦法吧！ ...

跌落水當然要立刻拯救,如果狀況良好應放在安全的高處讓牠自己回復及讓親鳥照顧, 如果情況不佳便應該立刻聯絡愛護動物協會SPCA取走(緊急電話: 27111000)!

並沒有法例會阻止人去「拯救」雛鳥的! 正如貓頭鷹BB不慎跌落地面, 任何人都有義務去將牠放回安全的地方,這是十分合理的行徑, 絕對沒有可能觸犯任何法例! 170的法律精神並不是不容許人去拯救有危險的動物.

msamuel

我聽說鳥類不笨，我相信牠不會在不適合雛鳥成長的地方築巢。如果環境與牠築巢時一樣，我有信心雛鳥一定能振翅高飛。

puppymic

我諗：如果岸邊有好多人，黑卷尾B會唔會因為怕有危險唔向呢邊飛，要迫住向水果邊飛呢？

不過我只係估下 .....

blackdogto

Quote:

Original posted by msamuel at 23/06/2010 22:41
我聽說鳥類不笨，我相信牠不會在不適合雛鳥成長的地方築巢。如果環境與牠築巢時一樣，我有信心雛鳥一定能振翅高飛。

有道理!所以希望大家反思...認真考慮一下究竟如何令現場環境保持原來的自然呢? 如何給予空間呢?

BWA

Quote:

Original posted by puppymic at 23/06/2010 23:52
我諗：如果岸邊有好多人，黑卷尾B會唔會因為怕有危險唔向呢邊飛，要迫住向水果邊飛呢？
不過我只係估下 .....

當然有可能！
如果能夠以鳥為先，
就會儘量將影響減至最低，
非必要不會長期圍住鳥巢，
給鳥兒多一點空間。

earnest

我與icebing對此黑卷尾對人走近反應的觀察很不同!

我在6/6下午5點多曾經過該巢, 當時我在對面馬路(較遠的一側)觀察和拍攝時, 此黑卷尾看到我立即從巢中飛出到較遠的樹枝上, 說明此黑卷尾是怕人的!!! 所以我馬上離開。 至於為何日後它可以容忍那多人在近距離拍攝, 各位應該心中有數!

更重要的是, 當日所見, 該巢與馬路之間有整排最低處有1米多高的野草相隔, 當時有一位攝影者可以在近巢的行人路上隱身在草後而不被黑卷尾發現。 這也說明此黑卷尾在該處築巢時, 環境對它還是相對安全的。 但日後我在此論壇其他post的相中看到, 此天然屏障已被除去, 各攝影者可以坐著拍攝而不受遮擋。 我認為改變鳥巢周圍的植被是不可以接受的行為。

作為鳥會的新人, 對觀鳥的經驗很淺, 但我懂得去看看鳥會的[觀鳥及鳥類攝影守則]才去影鳥。我覺得其中[以鳥為先]和[保護敏感地點]這兩點是這些近距離的拍攝者沒有顧及到的。

每個人對多近和影不影鳥巢都可以有自己的標準，可鬆可緊。 請先不要管別人怎麼做, 不妨問問自己, 你是用多緊或多寬的標準呢? 在自問對本地生態有多少貢獻之餘, 也請考慮一下被攝者的處境。

祝各位長攝/看長有!

BWA

平日見黑卷尾多在樹林中築巢，
只聞聲不見影，
見到都是轉瞬即逝，
今次米埔那一隻算是例外，
不知會不會是缺乏經驗。

ying

只有長時間在該處觀察才會知道如果向馬路方向飛一樣危機四伏！不知為何？最近大型車輛使用該段道路非常頻繁，所以雛鳥飛行能力不足，掉到地上亦會非常危險！

[ Last edited by ying at 24/06/2010 01:11 ]

Beetle

Quote:

Original posted by HFCheung at 23/06/2010 20:39
我的意思是若果鳥人沒有共識，那就交由鳥兒告訴我們。

張浩輝

想對主席之言有點回應和補充:

我非常同意大膽假設之科學精神, 可是單單一個例子不能作出有科學/統計力量的結論, 所以我們不只應該只把目光放在這巢黑卷尾上;
而且在假設和求證時必需維持中立, 以免有偏袒。我的意思是一方可能只報告繁殖成功的巢, 一方只報告繁殖失敗的巢。大概只有一些有科學道德或是認受性高的專家才能勝任此類實驗。

我看到很多討論都仍然在黑卷尾巢上, 假設這個巢能夠成功繁殖, 是否代表將來其他鳥巢也是可以容許人們在這個距離沒遮擋的觀察呢?

HFCheung

大家誰都不服誰，我不相信專家可以解決問題，我的意思是只有鳥兒的投的票才有說服力，而評訂標準要明確，例如小鳥能否成功離巢。

張浩輝

補充：接受這概念，就不要在距離上計較，只要親鳥棄巢，就可以判斷這一次人為干擾太大，只要成功繁殖，那就不要計較甚麼干擾了。

[ Last edited by HFCheung at 24/06/2010 12:57 ]

Beetle

感謝主席之回應, 希望將來其他鳥巢和愛鳥人任都能和諧共處。

ying

今早現場師兄報訊，大B 早上試飛成功回巢，二B 試飛第一次遇大風乏力墜落水中，憤力爬回岸邊草堆再爬上鳥巢，未幾二B 再次試飛，惜遇更強風！吹落魚塘，離岸甚遠，衆人見勢不妙！立即尋得一艇，卻因艇身沉重！七八人合力亦甚難移動，魚塘東主見狀，借出鐵車幫忙運船，更與一位師兄一同划船拯救二B，可惜為時已晚！二B 經已身亡！三B 只在在巢中拍翼，未開始試飛。當大家仍在為擾巢距離爭議之時，卻因為人算不如天算，成長中的卷尾BB可以因為天氣之好壞而令黑B 與父母兄弟永久分離！

[ Last edited by ying at 24/06/2010 14:15 ]

ltsunpun

Quote:

Original posted by puppymic at 23/06/2010 23:52
我諗：如果岸邊有好多人，黑卷尾B會唔會因為怕有危險唔向呢邊飛，要迫住向水果邊飛呢？

不過我只係估下 .....

可能今次你不幸估中，2B已經遇溺身亡。

ying

Quote:

Original posted by ltsunpun at 24/06/2010 14:09


可能今次你不幸估中，2B已經遇溺身亡。

又借勢扣帽子！不過早在意料之中！
補充:救二B 果位師兄腳受傷連鞋都失去！

[ Last edited by ying at 24/06/2010 14:29 ]

Beetle

高興看見愛鳥之任出手相救幼鳥, 及漁塘東主之慷慨。

mchristine

巳過人生大半途，不願逢事比輸羸，
君若問我復何求，再聞雛鳥振翅声。

[ Last edited by mchristine at 24/06/2010 14:50 ]

pasha

多謝在場朋友及塘主出手相救！雖然未能救回其中一隻黑B！
但你們以盡了力！希望其餘黑B能夠平安。

令再問候因救B而受傷的朋友！多謝你！
並祝早日康服！

alfred_k

回應主席的提議:[補充：接受這概念，就不要在距離上計較，只要親鳥棄巢，就可以判斷這一次人為干擾太大，只要成功繁殖，那就不要計較甚麼干擾了。]

我有以下的疑惑.  香港雀鳥在擠迫環境下,有可能別無選擇地要接受人類近距離的存在(例如在九龍公園裏).  但若我們訓練到它們不怕人呢,是不是就不算干擾呢. 我想成功繁殖可能算是最低底線罷.  而我們應不應該令一隻野鳥馴服至不怕人呢,對它在其他野外生活有沒有影響呢. 本人是觀鳥初哥,我不識回答這些問題, 希望有人能解我疑惑.

Alfred

Beetle

Quote:

Original posted by alfred_k at 24/06/2010 15:18
但若我們訓練到它們不怕人呢,是不是就不算干擾呢. 我想成功繁殖可能算是最低底線罷.  而我們應不應該令一隻野鳥馴服至不怕人呢,對它在其他野外生活有沒有影響呢.

一些外國的經驗分享:
1. 某些鳥會搶人們手上的食物, 也對人們餵食有所依賴, 所以很久地方都立告示牌警告人們不要餵鳥;
2. 有些在垃圾桶覓食的鳥把垃圾弄到四周, 影響衛生

allwatin

Quote:

Original posted by puppymic at 23/06/2010 23:52
我諗：如果岸邊有好多人，黑卷尾B會唔會因為怕有危險唔向呢邊飛，要迫住向水果邊飛呢？

不過我只係估下 .....

Quote:

Original posted by ltsunpun at 24/06/2010 14:09


可能今次你不幸估中，2B已經遇溺身亡。

今朝我在場, 我看見1B 同2B 既首飛既情況. 佢地同一般雀鳥, 飛機起飛降落一樣, 都係逆風飛行....
並不是你地猜測'及'估估下' 所講既' '因為怕有危險唔向呢邊飛，要迫住向水果邊飛'......

[ Last edited by allwatin at 24/06/2010 15:50 ]

allwatin

Quote:

Original posted by ying at 24/06/2010 14:19

又借勢扣帽子！不過早在意料之中！
補充:救二B 果位師兄腳受傷連鞋都失去！

今次我都忍唔住....終於要出句聲....唔知詳情況就估估下. 樓上已講左我既親眼目擊情況.

pasha

再次多謝今日有份營救黑B的朋友!!
你們的努力,有目共睹.
但相信很快,一些無良的指罵就會陸陸續續出現.
請大家要沉住氣.
唔好為啲只講不做的人而動怒呀!!

blackdogto

想不到昨天先提出自己的擔憂，擔心的事今天終於出現，意外終於發生...
希望所有去過攝這巢的人好好認真反思一下我在＃19至＃21所提出的意見。
我承認雛鳥因意外夭折是平常事，但希望大家真的想清楚究竟「人為騷擾」有沒有增加到雛鳥的死亡機會（當然我自己也沒有確實的答案，但真的希望有到過現場的人自己去思考）

很簡單的問題，究竟雛鳥有沒有察覺鳥攝者的存在呢？如果沒有，意外就當然是純粹自然。但如果雛鳥真的是察覺到有鳥攝者的存在，那麼根本沒可能說雛鳥「提早擅自」飛離巢是完全跟人為騷擾無關。

無論如何，都要讚揚落力拯救雛鳥的人士，證明大家都是有愛心之人！

puppymic

我想補充：
我提出該疑問既時候，只時從一般正常“人”既想法，就好似當我遇到路前面有狗，我會繞去路既另一邊走一樣（因為我唔係雀，我唔知佢地既諗法，所以我只好話我都係估下），我並無意圖藉此指責任何人士

maobb

兩小b RIP

希望受傷o既師兄早日痊癒

[ 本帖最後由 maobb 於 24/06/2010 18:04 編輯 ]

ltsunpun

對不起，再度引起大家的情緒爆發起來。
雛鳥的死亡機會是非常之大，能夠100%存活的機會比較小。世事難料，雖然有人落力營救，2B仍然不幸溺死，可能是天意難違。事後孔明看來，築巢的黑卷尾真是太大意了，營巢在水邊，大大增加雛鳥的夭折機會，希望牠吸取教訓，避免下次機會重演。
其實我的想法與puppymic當初所提出的疑問一樣，我不是專家，既然大家認為沒有不妥，我沒打算與大家爭論，留待有其他高人去處理。

ying

在下中午聽聞二B 遇溺之後，草草報導後即前往現場，以便實地了解事情(上次去是外籍人仕暴力對待陳伯)，坐言起行，親身體會方為上策，空自猜度只有徒招笑柄！你有否聽過某人在電台所講？黑卷尾巢位可由一個成年人用一支樹枝就可以撩到！等黑卷尾一家飛走之後，請這位專家到現場，送一支地拖棍給她，請她一定要撩中鳥巢讓大家開開眼界！不過專家跌落水與我無關。觀鳥是用眼睛，不是用耳朵的。

Sze

除了是心痛及無言之外,已沒有什麼想回應,
因為要講的也已經講過, 再講小黑卷也不會復生,
而且也只會被人說成攪事之徒!
只願小黑卷在天上得到安息!
出手相救的朋友沒有大礙!
其餘的小黑卷可以平安大吉!

人的力量有時可以很大,
有時亦可以變得很渺少,
尤其是面對生死時!
從來掉下水的鳥兒都不易救活,
從來受傷的幼鳥也是不易救活!
救助生命從來都不是想像般容易!

blackdogto

既然沒有人100%確定意外原因,從來也沒有人排除意外是「自然發生」的可能性,但如果有人很確定地完全排除了「人為騷擾」的影響,倒真是奇怪, 完全摸不著頭腦....

是否真的要另一隻雛鳥也跌落水才會相信有「人為騷擾」的存在呢? (不要向我說有50%雛鳥跌落水是正常的自然現象)
還是這種「絕對沒有人為騷擾」的思想是根深柢固呢?

選巢位置差, 絕對是一個很重要因素..但這個問題引申出來的「人為騷擾」絕對是不可能完全抹殺。究竟憑甚麼可以完全把意外推到去「自然定律」呢? 同樣地,沒有人可以完全將意外推去「人為騷擾」
為何我們不去做盡所有可能的事去減少「人為騷擾」的可能性呢? 「人為騷擾」並不一定是完全負面地譴責,亦不一定是出於惡意.
但如果人人都固執堅持「絕對沒有人為騷擾」的話,似乎欠缺了客觀的反思.

最後都係要重覆一個問題,希望知道事情的人自己去問自己, 自己去答自己:
「究竟雛鳥有沒有察覺到, 或者知不知道鳥攝者的存在呢?」

[ Last edited by blackdogto at 24/06/2010 20:51 ]

ying

Quote:

Original posted by blackdogto at 24/06/2010 20:49
既然沒有人100%確定意外原因,從來也沒有人排除意外是「自然發生」的可能性,但如果有人很確定地完全排除了「人為騷擾」的影響,倒真是奇怪, 完全摸不著頭腦....

是否真的要另一隻雛鳥也跌落水才會相信有「人為騷擾」 ...

懇請閣下親身到現場連逐細心觀察，細心觀察之後再下斷語亦未遲，張主席就曾親自到現場了解，今日亦有一個外籍人仕到場觀察後駕車向米埔方向離開。只是憑空猜測，空口說白話，怎能令人信服！再提一下，卷媽仍不斷餵B，兩隻B 企上樹枝等食物，鳥巢實在容納不下兩隻BB了。

[ Last edited by ying at 24/06/2010 21:47 ]